flandres-hollande

Un entretien avec W.J. Otten 

À la suite d’un compte rendu sur le recueil d’essais Onze Lieve Vrouwe van de schemering: essays over poëzie, film en geloof, un entretien avec son auteur, l’écrivain néerlandais Willem Jan Otten, publié dans le périodique flamand De leeswolf, n° 4, 2010, p. 246-247. Deux romans de cet auteur sont disponibles en français : Un homme par ouï-dire (Les Allusifs) et La Mort sur le vif (Gallimard).

Daniel Cunin: In Onze Lieve Vrouwe van de Schemering besteed je veel aandacht aan verschillende genres. Naast het werk van enkele dichters, denkers en regisseurs komen Harry Potter, De brief voor de koning en Geheimen van het Wilde Woud van jeugdschrijfster Tonke Dragt en een schets van een filmscenario aan bod. In de ‘Dankbetuiging’ schrijf je dat de stukken ‘niet chronologisch geordend zijn’. Welke logica zit achter de volgorde die je gekozen hebt?

Willem Jan Otten, 2014

Willem Jan Otten: Eenzelfde logica als achter een dichtbundel – het boek moest een ‘doorlopende compositie van losse delen’ worden, zoiets als een ‘suite’. Alle stukken behalve één (het titelessay, dat ouder is) zijn de afgelopen tien jaren geschreven; vrijwel allemaal zijn ze voor het boek bewerkt. Hun raison d’être is het religieuze bestaansbesef dat mijn leven en werken sinds anderhalf decennium beheerst. Ik wilde het boek beginnen met gedenk over het geheugen, en het laten eindigen met een bericht uit mijn geloofspraktijk, in dagboekvorm. Alles bij elkaar is het een afdaling in mijzelf; de methode is dikwijls die van de herkenning: ik ben een lezer, een waarnemer, ik leer mijzelf kennen door de woorden, de (film)beelden en vooral de poëzie van anderen. Het hart van het boek zijn de Berlijnse Geloofsbrieven: vijf colleges die ik aan de Freie Universität Berlin heb gegeven over de inleving, in romans en in films. Er is geen betere manier om in je zelf af te dalen dan door de beweging ‘het personage in’ te maken – je in een personage in te leven. Ik vind dat raadselachtig: je leert je zelf kennen door met de ogen van een ander te kijken.

DC: Waarom heb je (slechts) drie pagina’s van jouw essay Het wonder van de losse olifanten overgenomen?

WJO: Het wonder van de losse olifanten (2000) was bedoeld als een beredeneerde geloofsbelijdenis. Ik heb het geschreven kort na mijn opname in de Kerk, het heeft als ondertitel: ‘Rede tot de verachters van de christelijke religie’. Zo heet een beschouwing van Schleiermacher, die ik overigens nooit helemaal uitgelezen heb, maar de titel was precies wat ik zocht.

De apologie heeft zijn heilzaam werk gedaan, maar het verhaal van de losse olifanten wilde ik graag uit die wat apodictische context redden. Het vertelt eigenlijk hoe ik schrijver ben geworden, ofschoon ik nog geen acht was toen het wonder zich voltrok. Het wonder dat er in beschreven wordt, is om te beginnen een vorm van poëzie. En daar gaat het in het boek vaak over: het poëtisch domein loopt over in het religieus terrein.

Waarmee ook gezegd zij dat Onze Lieve Vrouwe van de schemering geen apologetisch geschrift is geworden, al zie ik dat ik mijn enthousiasme voor het christelijk geloofsdepositum niet voor me kan houden. Ik hoop dat het me wordt vergeven; het heeft lang geduurd voor iemand weer eens van binnen uit en uit volle borst over de eucharistie schreef. En over het mysterieuze bidden. Ik wil naar vermogen mijn bijdrage geleverd hebben aan het herstel van het sacramentele/symbolische denken. Het Westen is wat dat betreft armetierig geworden – hoe rijker, hoe geestlozer.

DC: Waarom heb je een keuze gemaakt uit ‘dagboeknotities’ uit het jaar 2006 als slotstuk van het boek? Vormen ze het slot van jouw ‘boek over poëzie en geloof’?

WJO: Ik wilde eindigen met het alledaagse leven – christendom is geen wijsgerige abstractie, geen esthetische constructie.

DC: In hoeverre is jouw kijk op foto’s en filmbeelden veranderd in de loop der jaren? Je schrijft: ‘Beelden maken niet vrij – ze binden je, aan het zichtbare’. Hoe benader jij de kwestie van de idolatrie?

WJO: De films die ik zoek, laten iets zien wat je niet kunt aanwijzen. Je kijkt, en natuurlijk is er sprake van beelden, maar ‘het’ is onzichtbaar. Niet te zien. Dit klinkt hinderlijk esoterisch, maar met de film erbij begrijpt iedereen wat je bedoelt. Je kijkt naar een vrouwengezicht, je weet dat ze net gehoord heeft dat haar geliefde gesneuveld is, en daarna zie je wat zij ziet: een ezelsveulen dat bij haar moeder drinkt. Je kunt filosoferen tot je een ons weegt, maar het beeld van het ezelsveulen is iets ánders dan wat je ‘ziet’. Maar zeggen dat je haar ‘verdriet ziet’, klopt ook niet. Je ziet dat juist niet. Enfin, dit houdt maar niet op me bezig te houden, en met de gedachten hierover kan ik soms hele dagen vullen.

Eigenlijk sta ik nogal mozaïsch in het leven – van God krijg ik niet meer te zien dan de schaduw van een rug van een al voorbije schim. Maar die schaduw moet wel gefilmd worden, zonder beelden kun je niet laten zien dat er niets te zien is.

DC: ‘Dragen’ is in jouw leven en werk een kernwoord geworden (‘Ik begin te begrijpen dat alles verdragen is’ staat er op p. 245). Heb je niet de indruk dat je met een stuk als ‘De opspringzin’ over ‘de roeping tot het dichterschap als tot profetendom’ van Ida Gerhardt bezig bent water naar de zee te dragen? Dat degenen ‘die het verlangen naar geloof afwijzen’, onontvankelijk en blind zijn door de ‘twee grote leerstukken’ die ze aanhangen (dood is dood en lijden, dat is pech hebben) en waarover je het in jouw bespiegeling over Willem Barnard hebt?

WJO: Water naar de zee dragen is de core business van een schrijver, daar hoef je niet speciaal christelijk voor te zijn. Maar tegen de hedendaagse obsessie met de dood ingaan, tegen het leerstuk van de maakbare dood, dat maakt al gauw een hele Jeremia van je. Ik hou van quichoteske schrijvers als Gerhardt en Barnard, die alles bij elkaar nogal monter zijn blijven volhouden dat zij liever dood zijn dan geloven dat de dood alles is. God is dood, en de dood wordt god, daar komt het momenteel op neer, we praten over bijna niets anders meer dan over hoe en wanneer we uit vrije wil zullen sterven. Hier valt dus een boel water naar de zee te dragen.

DC: In jouw boek wijd je enkele pagina’s aan de dichter Chris J. van Geel (1917- 1974), die je ooit ‘de grootste levende Nederlandse dichter’ noemde, in de tijd dat je een ‘epigoon van hem was’. Hoe kijk je bijna veertig jaar later terug op je vroege werk? Op je werk vóór je doopsel?

WJO: Ik ben als schrijver begonnen door Van Geel na te doen – iets wat ik iedere aankomende dichter als hij niet Rimbaud is nog altijd zou aanraden. Het probleem van dichter zijn is niet het beginnen, maar het doorgaan nadat je beseft hebt hoe epigonistisch je bent. Ik ben nu, tien jaar na mijn doop, in een fase waarin ik steeds meer oog krijg voor de continuïteit in mijn eigen werk: ik zie duidelijker dat ik, pakweg twintig jaar geleden, met veel gedichten om de leemte draalde waar God mooi in zou passen, om met Kellendonk te spreken. Eigenlijk is m’n verlangen nooit niet transcendent geweest.

Ik ben me van kindsbeen bewust van een lezer. Ik stel me vaak voor dat ik, door te schrijven, gezien of gelezen wordt, door een bewustzijn. Vreemd genoeg is het juist de gedachte dat ik al gekend ben, dat mijn gedachten bij wijze van spreken al gelezen zijn voordat ze in me op zijn gekomen, die me aan het schrijven zet. Ik begrijp hier weinig van – waarom zou je je richten tot iemand die al weet wat je zeggen wil? Toch kan ik het speciale van poëzie (en van bidden) niet beter beschrijven dan zo.

Er is hier, sinds mijn kerstening, geen verandering in gekomen, de gedachte aan de Lezer is alleen maar concreter, reëler geworden.

Ik heb niet de illusie dat mijn poëzie hier beter van is geworden. Ik ben intensiever, gerichter gaan bidden, en doe dat bovendien ook nog bij voorkeur tijdens de roomse liturgie; tegelijkertijd is het ‘richtende’, met een onzichtbaar oor in gesprek zijnde karakter van mijn poëzie versterkt.

Toch vraag ik me af wat ik, toen ik op mijn zesendertigste de Penelope-gedichten schreef, van de gedichten gevonden zou hebben die ik nu schrijf. Ik lees de Penelope’s nog wel eens voor, en het klinkt raar, maar bijna altijd denk ik: beter heb ik nooit gekund. Maar ‘het’ heb ik niet met ze gezegd. Daar gaan die gedichten ook over, ze zijn liefdespoëzie, de geliefde is de afwezige, zelfs al zit hij tegenover Penelope. Het was ‘missen op het eerste gezicht’.

Misschien dat mijn zesendertigjarige zelf zou schrikken van mijn laatste reeks, ‘Het bloedend vermoeden’, waar ik momenteel een bundel van aan het maken ben. Van de directheid waarmee ik me tot een ‘u’ richt. Maar nu ben ‘jij’ niet Odysseus, maar God (die ik in m’n gedichten nooit bij naam noem), dat wil zeggen: ‘u’.

‘Hij mist dus nog altijd’ zal mijn zesendertigjarige zelf niettemin denken. We lijken hoe dan ook op elkaar.

DC: Zouden we kunnen zeggen dat, in je ogen, de Bijbelse mythen de overhand hebben gekregen op de Griekse mythen?

WJO: Het lijdensverhaal is anders dan, zeg, de mythe van Prometheus. Op het moment dat het lijdensverhaal je raakt, kan zich een soort virulente droefheid van je meester maken: het is mijn schuld dat hij gestorven is. En toch is hij voor mij gestorven. Hoe dol ik ook ben op de Griekse mythen (ik lees elk jaar eenmaal alle Metamorfosen), ze hebben nooit deze directe uitwerking op me gehad. Ik vind het rottig voor Prometheus dat hij aan de rots wordt geklonken en z’n ingewanden moet laten opvreten door gieren, maar hij heeft nu eenmaal het vuur gestolen, en dus zijn de goden boos. Ze zijn wreed, maar hebben gelijk. Zo is het eigenlijk altijd in Griekse mythen. De goden zijn boos op de mensen, want die willen als de goden zijn.

Er is dus een kwalitatief verschil tussen het lijdensverhaal en om het even welke Griekse mythe.

Uiteindelijk vind ik de Griekse mythen hooguit amusant, of, zoals in het geval van de Oedipus, gruwelijk ironisch, ‘op z’n Houellebecqs’ – maar niet, zoals het lijdensverhaal, verontrustend. Degene die zich Gods zoon noemt, is niet boos op de mensen. Hij wil, integendeel, door ze geloofd worden, liefgehad worden. Maar hij hangt.

Het is fundamenteel andere koek, en ik vind het moeilijk om de kruisweg een ‘mythe’ te noemen. ‘Een mythe die echt gebeurd is’, noemt C.S. Lewis het. Hoe het ook zij, met de Griekse mythen kun je als dichter spelen, van Pasen raak je doortrokken. ‘Hij liep het christendom op zoals een ander een ziekte’, met ongeveer die woorden beschreef Graham Greene het verschil.

DC: Hoe is het om een katholieke schrijver te zijn in een land zonder een sterke literaire katholieke traditie?

WJO: Ik zou mezelf geen ‘katholieke schrijver’ willen noemen, maar ‘een schrijver die katholiek is’. Om een katholieke schrijver te zijn, hoef je geen belijdend katholiek te zijn. In mijn ogen zijn Conny Palmen, A.F.Th. van der Heijden of Hans Maarten van den Brink katholieke schrijvers, dat is een nestgeurkwestie. Op eenzelfde wijze vond ik Hans van Mierlo een katholieke politicus, terwijl zijn inspanningen erop gericht waren om de christendemocratie uit te schakelen. Maar wat dat katholieke is? Je weet het pas als je er bijvoorbeeld gereformeerd tegenover stelt. Nicolaas Matsier vind ik, ondanks zijn atheisme, een gereformeerde schrijver.

Ik kan het niet goed uitleggen, maar het feit dat ik in mijn (essayistische) werk probeer te vertellen wat het voor een ‘moderne intellectueel’ betekent om in de menswording te geloven, deel te nemen aan de liturgie en je leven geschraagd te weten door de sacramenten, maakt mij nog niet tot een katholiek auteur. Ik denk dat ik, als ik al wat ben op dit punt, een montessorischrijver ben. Maar dan dus wel een die katholiek geworden is.

Er is geen sterke vaderlandse traditie van literatoren die (niet per se katholiek) openbaringsgeloof en moderniteit tot één leven denken. Vincent van Gogh, Gerard Reve, Willem Barnard en Frans Kellendonk (die desondanks bekende dat ‘het geloof hem niet deelachtig was geworden’) zijn bakens in deze. De twintigste-eeuwse schrijvers/denkers bij wie ik aanklamp, zijn internationaal: W.H. Auden, Georges Bernanos, T.S. Eliot, Graham Greene, Shuzaku Endo, C.S. Lewis, John Berryman, Les Murray. En er zijn natuurlijk filmmakers: Robert Bresson, Martin Scorcese, Paul Schrader, Lars von Trier.

Er zijn er méér, en ze vormen tezamen een soort ketting, hoe groot de onderlinge verschillen ook zijn. Ze laten hun personages geloven, en proberen dat geloof van binnen uit mee te beleven. En ook de twijfel en de wanhoop worden in geloofstermen meebeleefd. Paradoxalerwijs besef je pas echt dat zij geloofsschrijvers zijn als er in hun werk existentieel getwijfeld wordt.

Willem Jan Otten - VPRO Boeken 7 december 2014 met Wim Brands